Facas... Qual comprar?

[trauco]

Não acredito que na Tramontina produziram o aço por sinterização, depois o laminaram e dobraram duzentas e tantas vezes pra produzir o mesmo visual do damasco atual, parece marketing.

 

Com aquela padronagem, se dobraram 7 vezes foi muito ( 512 camadas )! Sendo que eu acredito que se foi por dobramento, não foram mais que 6 dobras ( 256 camadas )!

 

 

Foi isso que eu quis dizer, camadas. O padrão é dessa natureza.

 

Quando digo "se foi dobramento" é porque é possível por sinterização se obter tal padronagem sem dobradura, fazendo um trabalho artesanal de deposição em camadas, prensagem e aí sim sinterização com posterior tratamento térmico ( aqui outra razão para se especificar os aços que entraram no composite, pois ambos tem que ter tolerâncias térmicas semelhantes ou haverá sub-otimização de um ou de outro ou de ambos! )

 

Olha, aí eu acho que é querer forçar demais um ponto de vista. A empresa é incompetente para escolher os aços mas competente para escolher e realizar o processo mais elaborado.

 

E outra coisa:a tramontina poderia muito bem ter indicado quais os aços entraram na composição do seu damaski; não fazê-lo é muito suspeito para mim! Nem todo composite resulta em caracteristicas superiores, pois depende do "casamento e complementariedade" entre as partes.

 

Também acho que é forçar demais, o que você disse traduz-se por "fazer um compósito errado por incompetência e ignorância absoluta (ou má fé)".

 

Ao mesmo tempo, até neste forum se sabe como fazer tudo corretamente. Eu não vejo sentido em ir por essa linha ilógica e passional. Melhor resumir a "Eu odeio a Tramontina e considero o aço damasco uma porcaria que só serve de enfeite na cristaleira".

 

PS: esqueci do link do artigo que uma vez eu mencionei aqui sobre o damasco original

 

http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/advanced/t5_1_1.html

 

a parte que mais interessa à maioria é a tabela Properties

Editado Novembro 25, 2011 por Visitante

[cabraljr]

Só para aguçar a curiosidade dos amigos, posto aqui duas amostras do trabalho do Devin Thomas:

 

 

 

Depois destas imagens alguém realmente acredita que as tramontinas valem aquele montante???

[trauco]

Eu acho que a estética das preguinhas não estava em discussão nem para o valor nem para a qualidade, a maioria absoluta das damasco modernas possuem aquele padrão e não esse e não vejo porque um seja mais "bonito" que o outro ou mais "técnico". Acho que todo mundo concorda que o valor daquilo é puramente critério de colecionador e não de galeria de arte: são poucas, numeradas, etc. Eu paguei 35 dolares por aquela punjabi e para por aí o meu "consumismo" damasceno e a minha pegada de carbono, em nenhum momento eu vim aqui pedir pra comprarem ou concordarem com a Tramontina no valor que ela pede para a discussão tomar esse rumo, melhor criar a comunidade orkut "Eu odeio a Tramontina e acho lâmina damasco um lixo"

[cabraljr]

Trauco,

 

Na verdade não acho que seja forçar a barra não! Aço damascus como você melhor do que eu sabe é ciência e muita arte; mesmo os modernos! Coisa que nem a tramontina e nem o Callega ( se for ele o colaborador ) tem de sobra neste quesito aço damascus! Ou estou mentindo? E se caso esteja enganado, onde estão os "anos e anos" de experiência com este produto ( damascus ) de ambos? Onde estão os produtos?

 

E meu amigo Trauco, não é achar que este ou qualquer outro fórum tenha maior conhecimento em metalurgia que uma empresa ou um estudioso como o Callega; em absoluto não é isso. E não é porque os profissionais que trabalham com uma linha de aço e o fazem bem( ) com esta esta linha como é o caso da tramontina em seus produtos convencionais, significa que vão entender e muito menos trabalhar bem outros tipos de aço.

 

É mais ou menos como a segmentação que ocorre em vários ramos do saber: não é porque o Dr. Zerbini foi um gênio como cirurgião cardíaco que ele se sairia bem como cirurgião crânio-encefálico se resolvesse fazer estas cirurgias de uma hora para outra; o corpo humano é o mesmo mas os tecidos e caracteristicas e por consequência os procedimentos são diversos!

 

E insisto na própria tramontina, que hoje em dia adota o Sandvik 12C27 ou o krupp 1.4110 em sua linha de facas de trabalho, se são tão competentes porque o desempenho de suas facas ditas profissionais é bem inferior ao das Moras que utilizam o mesmo aço por exemplo e que supostamente estariam expostas à condições muito mais extremas de uso que em um frigorífico e não se quebram ou perdem o fio facilmente ( dureza HRC de 57/58 contra 54/55 das tramontinas )?

 

E finalmente Trauco, não é que eu odeie a tramontina e muito menos ainda o aço damasco. É que falando francamente a tramontina domina nosso mercado e só nos oferece "porcarias" em termos de desempenho quando comparadas ao que há lá fora. Ou você foi comprar uma faca de cozinha japonesa porque acha bonito os ideogramas japoneses ou porque o desempenho dela é superior ao da tramontina e provavelmente com um preço inferior para uma mesma linha de aplicação de produto?

 

E no quesito aço damascus, já deixei claro que só não o compro pois demandaria o mesmo cuidado que um aço carbono e eu sou desleixado!

 

E Trauco, não quero polemizar, mas eu vejo sim uma técnica muito mais apurada nos dois exemplos que postei por uma simples questão que você mesmo já mencionou: "aquele padrão mais comum de damasco" é obtido pelo simples dobramento e martelamento das camadas. Já os padrões acima não se obtêm só com uma dobradura comum e martelamento. E quanto à beleza, em que pese estar nos olhos de quem a vê, como se trata em última análise de interpreteção da luz pelo cérebro humano e vários trabalhos de pesquisa já demosntraram que até bebês acham mais agradáveis rostos bonitos, que para o cérebro humano significa simetria e harmonia, as padronagens das facas que postei são sim mais bonitas que as das tramontinas, mesmo porque o que você vê com frequência cria saturação e passa a ser "comum"!

Editado Novembro 26, 2011 por Visitante

[cabraljr]

Trauco,

 

Nada de stress, ainda mais por causa da tramontina; e ninguém aqui achou que você estava recomendando aquelas facas. E se é o preço que a tramontina acha justo e haja quem pague com intuito de colecionismo ou mesmo uso para impressionar os amigos ( amigas na verdade... ), ótimo. Queria eu ter grana sobrando para gastar assim...

 

E o artigo que você indicou parece demonstrar aquilo que já mencionei e concordamos: a moderna metalurgia supera e muito as "míticas e ancestrais técnicas", em que pese elas continuarem sendo surpreendentes pela técnica em si e pelo desempenho que tinham quando comparadas ao "arroz com feijão" cotidiano destinado ao soldado comum em sua época.

 

E para provar que não odeio a tramontina este fim de semana vou fotografar ( meu irmão vai... ) o meu ajuntamento tramontínico. E isso só das facas de trabalho, já que os talheres de uso cotidiano são da tramontina.

 

Mas só para dar uma de criança birrenta eu continuo preferindo ferramentas Gedore e Corneta do que tramontina ( a grafia minúscula é proposital e pura birra ).

 

Ah, e acho que este fim de semana sai o teste "chulé" de retenção de fio das facas; e para ver como não tenho prevenção ou discriminação contra a tramontina ( me engana que eu gosto ) pelo que se fala e lê por ai ( além do preço ), o desempenho da Commander2 deve ser o top! Veremos se se confirma...

[trauco]

Trauco,

 

Na verdade não acho que seja forçar a barra não! Aço damascus como você melhor do que eu sabe é ciência e muita arte; mesmo os modernos! Coisa que nem a tramontina e nem o Callega ( se for ele o colaborador ) tem de sobra neste quesito aço damascus! Ou estou mentindo? E se caso esteja enganado, onde estão os "anos e anos" de experiência com este produto ( damascus ) de ambos? Onde estão os produtos?

 

Eu disse que forçar a barra é afirmar/supor/propor a empresa não dominar o mais simples, que é consultar catálogos e comprar os aços mas resolver dominar um processo mais elaborado e artesanal numa planta industrial para produzir as 500 facas de 6" e as 500 facas de 8".

 

 

E meu amigo Trauco, não é achar que este ou qualquer outro fórum tenha maior conhecimento em metalurgia que uma empresa ou um estudioso como o Callega; em absoluto não é isso. E não é porque os profissionais que trabalham com uma linha de aço e o fazem bem( ) com esta esta linha como é o caso da tramontina em seus produtos convencionais, significa que vão entender e muito menos trabalhar bem outros tipos de aço.

 

Quando eu citei este fórum foi para dizer que bastaria alguem daquela empresa usar o google para sair da mais absoluta incompetência, ignorância. Não consigo conceber uma empresa tão incompetente continuar no mercado.

 

É mais ou menos como a segmentação que ocorre em vários ramos do saber: não é porque o Dr. Zerbini foi um gênio como cirurgião cardíaco que ele se sairia bem como cirurgião crânio-encefálico se resolvesse fazer estas cirurgias de uma hora para outra; o corpo humano é o mesmo mas os tecidos e caracteristicas e por consequência os procedimentos são diversos!

 

Bom, acho que a dita empresa é um clínico geral sendo comparado com os dois cirurgiões.

 

E insisto na própria tramontina, que hoje em dia adota o Sandvik 12C27 ou o krupp 1.4116 em sua linha de facas de trabalho, se são tão competentes porque o desempenho de suas facas ditas profissionais é bem inferior ao das Moras que utilizam o mesmo aço por exemplo e que supostamente estariam expostas à condições muito mais extremas de uso que em um frigorífico e não se quebram ou perdem o fio facilmente ( dureza HRC de 57/58 contra 54/55 das tramontinas )?

 

Provavelmente porque o mercado dela não demanda nada além do que ela oferece e não existe competição nem dos chineses nesse nicho que você usou como exemplo.

 

E finalmente Trauco, não é que eu odeie a tramontina e muito menos ainda o aço damasco. É que falando francamente a tramontina domina nosso mercado e só nos oferece "porcarias" em termos de desempenho quando comparadas ao que há lá fora. Ou você foi comprar uma faca de cozinha japonesa porque acha bonito os ideogramas japoneses ou porque o desempenho dela é superior ao da tramontina e provavelmente com um preço inferior para uma mesma linha de aplicação de produto?

 

Aquela faca é muito simples, basta ver o preço dela sendo 'made in japan'. As únicas que daria para fazer essa comparação são as mora, marttini (e opinel, talvez). Na época que a comprei eu ja tinha tomado uma fumada por aqui por comprar coisa vagabunda (no caso uma damasco, pra variar, da Colt) e havia explicado que eu gosto de ter coisas (facas, utensilios, plantas) que reflitam a origem/cultura. Foi só por isso que a comprei, como compro coisas de pedra sabão em Caxambu.

 

Nem sempre a tramontina dominou o mercado, até eu sair da faculdade e passar os 20 anos seguintes longe disso tudo, ela era uma fabricante medíocre que corria atrás de corneta, eberle, zivi, hércules, mundial, depois, plano econômico após plano econômico ela soube aproveitar melhor as oportunidades e engoliu a maioria das outras e para quem chegou depois disso, até impressão de coisa boa ela tem passado.

 

Fora os talheres polywood, eu nunca usei facas deles até achar uma aço carbono que gostei uns anos atrás.

Hoje tem coisa muito pior no mercado, tem a Brinox de Caxias do Sul que importa da China e diz que é feito aqui, tem uma outra de Bento Gonçalves que já citei aqui.

 

E no quesito aço damascus, já deixei claro que só não o compro pois demandaria o mesmo cuidado que um aço carbono e eu sou desleixado!

 

E Trauco, não quero polemizar, mas eu vejo sim uma técnica muito mais apurada nos dois exemplos que postei por uma simples questão que você mesmo já mencionou: "aquele padrão mais comum de damasco" é obtido pelo simples dobramento e martelamento das camadas. Já os padrões acima não se obtêm só com uma dobradura comum e martelamento. E quanto à beleza, em que pese estar nos olhos de quem a vê, como se trata em última análise de interpreteção da luz pelo cérebro humano e vários trabalhos de pesquisa já demosntraram que até bebês acham mais agradáveis rostos bonitos, que para o cérebro humano significa simetria e harmonia, as padronagens das facas que postei são sim mais bonitas que as das tramontinas, mesmo porque o que você vê com frequência cria saturação e passa a ser "comum"!

 

Bom, hoje eu quero é tomar cerveja e não polemizar.

 

Eu discordo dessa teoria dos bebês porque muitos desses trabalhos foram feitos pela mesma ideologia que gerou o livro The Bell Curve, muitos eles provam inclusive que os bebês preferem as mulheres brancas nórdicas e não o oposto.

 

Quanto à beleza: O que é belo aqui e agora não é em outro tempo e lugar independente de sua harmonia e simetria, não existe um referencial absoluto para beleza. Vide sapato plataforma, bolsa capanga, piteira, gumex, banlom, etc

 

O que você descreveu eu chamo de moda.

[trauco]

Trauco,

 

 

E o artigo que você indicou parece demonstrar aquilo que já mencionei e concordamos: a moderna metalurgia supera e muito as "míticas e ancestrais técnicas", em que pese elas continuarem sendo surpreendentes pela técnica em si e pelo desempenho que tinham quando comparadas ao "arroz com feijão" cotidiano destinado ao soldado comum em sua época.

 

Esse artigo ja tinha passado aqui mas foi esquecido,o principal valor dele é mostrar que o tal aço damasco original não é nem primo do atual, era um pedaço único de metal e nao um "mil-folhas" de dois tipos diferentes. Depois ele analisa o papel de micro constituintes e impurezas na qualidade e aparencia da lamina.

 

Mas só para dar uma de criança birrenta eu continuo preferindo ferramentas Gedore e Corneta do que tramontina ( a grafia minúscula é proposital e pura birra ).

 

Por aqui, Corneta, nem pra remédio, Gedore muito difícil no varejo achei que não existia mais e Tramontina só ferramenta relacionada a corte e capina.

[fenrir]

Eita!! O bicho ta pegando por aqui!!! Por favor senhores continuem.... não parem não... nunca vi uma "briguinha" ou discussão tão informativa !! Esse forum dá gosto!!! :'> :'>

[Véio du Mato]

Eita .... bando de velhotes brigões, já está até juntando plateia

 

Trauco, jamais pensei em insinuar que você é consumista e perdulário. tenho certeza que você postou a faca como uma curiosidade, uma novidade e nem deve ter se dado conta do seu preço. Eu, você e o Cabral pensamos mais ou menos do mesmo jeito, a minha crítica é para a falta de noção da Tramontina e desmotivar o consumismo descabido.

 

inté....

[cabraljr]

Para deixar claro que não odeio a tramontina, eis aqui uma foto com as de uso, sendo que deve ter mais umas 5 ou 6 "espalhadas" pelo terraço, quarto de ferramentas, garagem, "cozinha externa", etc:

 

 

Fora as Paz&Pazini não tenho outras facas "dedicadas" à cozinha além destas tramontinas; com exceção de algumas que fiz com lâminas de serra e com limas bastardas KF.

 

3 velhotes rabugentos!!! Isso dá até título de filme!!!

 

Vou tentar esclarecer para não ficar parecendo que as tramontinas são "porcarias" para usos residênciais e até semi-profissionais como parece ter sido minha colocação anterior. Com adequada manutenção, principalmente retocando-se sempre o fio após o uso, as trasmontinas e as Paz&Pazini são excelentes.

 

Mas a dureza das tramontinas faz com que não resistam sem um retoque "vapt-vupt" nem que seja em uma chaira de aço lisa, ao desmanche de uma alcatra em bifes por exemplo, algo absolutamente trivial. Quem já teve oportunidade de entrar em um frigorífico na sala de toalete e recorte das peças deve ter percebido que o funcionário efetua pouquíssimos cortes e já passa a faca nas chairas em "V" ao seu lado na bancada ( nas linhas antigas a chaira única ficava até pendurada em frente... ). E a maioria reclama de dor nos pulsos e ombros ao fim do dia.

 

Facas de trabalho com dureza HRC na casa dos 58 pontos em aços como o Sandvik 12C27, 440A, 420HC, Krupp 1.4110 não são mais trabalhosas para se reafiar do que se tivessem dureza 54/55, mas no entanto manteriam o fio por muito mais tempo.

 

Vamos só esclarecer porque o Cabral tem esta fixação por dureza HRC e tipo de aço.

 

As variáveis que irão intervir no desempenho de uma lâmina são tantas que concordo que seria muito dispendioso para o fabricante informar e cansativo para o usuário comum tomar conhecimento delas. Mas duas especificações entretanto podem dizer muito sobre o potencial desempenho de uma lâmina ( além é claro da geometria ), que são o tipo de aço usado e sua dureza HRC.

 

Por exemplo: se o fabricante diz que usa um aço como o Sandvik 12C27, você sabe que se o tratamento térmico foi bem feito ( e se espera que fabricantes renomados assim o façam ) ao invés do conhecido 440C, você sabe que pode esperar um fio com uma performance de corte mais "cirúrgico", pois este aço tem grãos menores e mais uniformes, maior facilidade de reafiação, menor suceptibilidade de fratura e também terá uma degradação do fio mais homogênea devido a maior estabilidade do fio ( em parte conferida pelo tamanho dos grãos ). O 440C por sua vez terá maior resistência à abrasão devido aos seus carbonetos de cromo.

 

Já a dureza nos dirá muito com relação à retenção de fio, resistência ao rolamento, fratura e abrasão. Imaginem que apenas 1 ponto de diferença a mais na dureza de um mesmo aço com mesma geometria de lâmina pode significar a diferença desta lâmina aceitar um fio com ângulo de 2 graus inclusos à menos, mantendo a mesma estabilidade mas com um desempenho bem melhor!

 

É por isso que me chateio pela tramontina não informar a dureza e nem ao menos o aço de suas lâminas.

 

E só aclarando as coisas: para uso residêncial e até em açougues, restaurantes, etc, acho que as facas tramontinas tem um desempenho mais que aceitável, entretanto estou acostumado a usar facas com aços e durezas que proporcionam desempenhos muito superiores e por mais tempo. Mas uso e muito minhas facas tramontina na cozinha, só que retoco o fio delas praticamente após cada uso, deixando-as sempre com um desempenho muito bom, mesmo com dureza menor.

 

O que eu me pergunto é: tudo bem que a tramontina tem que fazer facas que atendam ao grande público, que não entende nada de aço e nem sabe reafiar ou mesmo manter o fio de uma faca. Mas será que custava tanto pegar uma linha de facas já em produção e em uma partida de digamos 5.000 peças dar à ela um tratamento térmico para alto desempenho, com dureza na casa dos 58/59 HRC? Poderia custar mais caro? Claro! Mas qual chefe de cozinha, açougueiro ou alguém que conhecesse um pouquinho de aço iria se negar a pagar digamos 30% a mais por esta faca? Vejam que estamos falando por exemplo da linha profissional, onde uma faca de carne de 8 polegadas custa na faixa de 35/40 reais. Quem aqui não pagaria 55 ou 60 reais por esta mesma faca com dureza de 58/59 ao invés de 54/55 HRC?