Membros de Honra ogum777 Postado Fevereiro 2, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 2, 2009 Sério Ogum??? Mas e o tempo, estava bom? Pegou muita chuva? Disserte sobre a Trip! Abraços eu vou terminar o relato hoje e posto no setor de relatos, e aviso aqui. não peguei chuva. mas peguei uma ventaca f.d.p.!!!! depois posto os detalhes. mas vento de me derrubar! e olha que sou baixo!
Membros de Honra DaniloDassi Postado Fevereiro 2, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 2, 2009 eu vou terminar o relato hoje e posto no setor de relatos, e aviso aqui. não peguei chuva. mas peguei uma ventaca f.d.p.!!!! depois posto os detalhes. mas vento de me derrubar! e olha que sou baixo! Viiiiiiiiiiiixiii, que loucura cara! Aproveita e diz o que tu achou da barraca, qual o posicionamento correto, ancoragem e tauz...afinal, acabei de comprar uma igual Estou aguardando o relato... Abraços
Membros de Honra ogum777 Postado Fevereiro 2, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 2, 2009 minha manaslu é uma discovery light com sobreteto de discovery mountain + duas janelinhas. montei com os 8 espeques normais, não usei sequer os cordeletes nas duas orelinhas que tem na lateral do sobreteto, nem nos 4 pontos das 4 janelinhas. a barraca não saiu do lugar. tremia um pouco com o vento, mas muito pouco. achei que o vento viria de um lado, mas veio de outro lado. veio por trás da barraca, e pela lateral esquerda de quem olha de frente pra trás. as rajadas eram f.d.p! a barraca é ultra estável sob vento. fenomenal. tive alguns probleminhas bestas de infilração de água pelo sobre teto, por causa da umidade, vou entrar em contato hj com a fábrica. mas se o problema não for resolvido, passo um scotch gaard e eu mesmo resolvo. ou seja, é de fácil solução. agora, é difícil aumentar a resistência a vento de um projeto que não foi feito pra isso. montei com os espeques normais, cantontoneira. a barraca me impressionou com a resistência a vento. e eu que achava que tinha pego vento forte no pico do alicate, há um ano e meio atrás.... comparando, a se 2/3 do cacius chacoalhou mais com menos vento há um mês atrás. mas leve-se em conta que é uma iglu, enquanto a d. light é uma semi-geodésica. agora o engraçado, que depois vou colocar no relato. na volta, cruzei com um maluco de trilha um pouco abaixo do a1. fiquei uns 20 minutos conversando com o cara. ele falou que queria acampar no pico, eu falei do vento qu tava f.d.p.descrevi todos os problemas. ele deu sorrisinho de psicopata e falou: "mas eu tô com uma manaslu, não vai ter problema..." ele tinha uma discovery mountain... hahahaha bom, deixa eu ir pra reunião de trabalho!
Membros de Honra DaniloDassi Postado Fevereiro 2, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 2, 2009 minha manaslu é uma discovery light com sobreteto de discovery mountain + duas janelinhas. Exatamente Ogum... Ctrl + C Ctrl+ V do seu projeto... HUAioHAUOIAhauhoAhuaha Abraços
Membros de Honra ogum777 Postado Fevereiro 3, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 3, 2009 valeu, otávio, vou procurar lá! ao resto, aqui o relato do dia em que quase saí voando que nem a noviça voadora no pico paraná! e o vento quase me levou! pico-parana-iii-o-retorno-de-jedi-t31977.html
Membros Duclerc Freddy Postado Fevereiro 6, 2009 Membros Postado Fevereiro 6, 2009 OGUM777, Não sei seu nome, não o conheço, tive o cuidado de ver seus dois blogs e toda sua trajetoria no mundo da aventura. Percebo que s etrata d euma pessoa até bem intencionada, mas sem nenhum senso de suas palavras. Ao fazer coméntario sobre meu trabalhoe site http://www. ter se dado o trabalho de conhecer a trajetoria esportiva de minha vida, saberia que tenho no curriculo as principais ascensões aqui na américa do sul e sozinho e em companhia de ótimos montanhista, Na patagonia, no aconcagua, no Huascaran, Chopicalqui, Pisco, Cotopaxi, entre tantas montanhas, saberia que venho de uma escola de montanhistas, que conheço praticamento todas e as principais travessias do Brasil e America do sul, se me pergunta-se diria que comecei no montanhismo muito cedo, com 15 anos ja tinha subido o Vulcão Osorno com meu pai, de maneira independente e ai jamais diria e seria irresponsavel d etratar o meu site e trabalho com tanto preconceito... Que alias está nas regras do Mochileiros.com, que tanto admiro e divulgo, mas vou ter que escrever para os fundadores como o sergio que tenha mais cuidado em integrar Editores com comportamento bairrista. Vc nunca me ligou e nem me solicitou ajuda alguma para suas aventuras. Se me conhecesse saberia que sou um dos primeiros em ajudar de maneira responsável as pessoas que se aventuram de maneira independente. Até pq quem procura o trabalho d eminha empresa são pessoas que querem aprender. E não as pessoas que ja tem independência. SE ao menos vc tivesse lido a filosofia do que é uma Viagem Exeriencial, perceberia que busco gerar aprendizado e independencia para quem viaja comigo. Mesmo assim suas palavras não afetama qualidade do trabalho da minha empresa e muito menos minha imagem. Antes de escrever, busque o nome da pessoa no Proprio mochileiro e vera que faço parte também do mochileiro.com Mas infelizmente ao ler suas palavras percebi que não é montanhista e sim uma pessoa que acha que sabe tudo, além de preconceituosa. Vc deveria ter mais responsabilidade em suas palavras. Em seu perfil, vejho que se esconde num pseudonimo de Ogum, so por isso vc deveria ter mais respeito pelas pessoas ja que usa "OGUM", vc sabe o que significa OGUM? Meu amigo espero que se vc for realmente responsavel e tem dignidade, pediria desculpas no proprio forum onde escreveu, mas não se preocupe, estarei procurando os fundadores, com quem respeito e admiro para expressar meu descontentamento. Aguardos eu contato, meu email é freddyduclerc@(e-mail cortado pelo editor para tua segurança, msn devem ser trocadas por mp) ou s equiser me ligar o escritorio é 11 2507 4480/11 8165 0990. Aguardo seu retorno e mesmo falando mal sem me conhecer, Bons ventos! Freddy Duclerc Re: Pico do Paraná - Perguntas e Respostas por ogum777 em 29 Jan 2009, 15:49 o problema é que tem uns caras que se acham donos daquela região e não querem uma "invasão". tá certo que no PP já teve até reunião de gente com bíblia na mão queimando papéis com maldições e fazendo libertação de alma e sei lá mais o quê, e aind apor cima deixaram um lixo f.d.p. em cima lá do cume. largaram plásticos, lixo, garrafas de álcool vazias, e até um cobertor, e os usuários tradicionais fizeram a limpeza e ficaram putos, com toda razão. mas em relação a ciririca e outros, essa mania de não dar orientação pra chegar não protege, pois impede que gente como a gente faça o trajeto, mas abre pra um tipo de pseudo-mochileiro que normalmente não se liga muito nas coisas, que é o mochileiro-cvc, aquele que compra pacotinho com guia e carregador de barraca e comida.... como nesse site aí do freddy duclerc. o que vai acontecer? o mesmo que tá acontecendo na serra dos órgãos. só vai ultimamente quem vai com guia, mas qq mané de trilha, com $$$, vai com uma mochilinha de ataque nas costas e faz, pq tem as babás pra fazerem o resto. o impacto disso? já tem neguim reclamando que se acha o caminho da travessia pelo rastro de papel higiênico usado.... na boa, dividir a informação para que, quem tenha capacidade, faça sozinho, impede a formação desse comércio de leva-e-traz para esses locais, e não cria um fluxo do "comprador de aventura". isso, vamos rastrear esse troço com gps e deixar disponível aqui no mochileiros. antes que "guias" se torndem "donos" daquilo. editor - equipamentos/cicloturismo __________ "We don´t take a trip, the trip takes us". J. Steinbeck não existe liberdade sem independência. e independência implica em autonomia. ogum777 Editor Mochileiros.com Mensagens: 1711 Registrado em: 23 Jan 2006, 18:38 http://cachorro-morto.blogspot.com/
Membros de Honra ogum777 Postado Fevereiro 6, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 6, 2009 vamos lá, ponto por ponto. 1. sobre o nick ogum. sei sim o que quer dizer. uso sob autorização. embora seja o corresponde africano ao meu nome, que é de um deus semelhante, mas em outra mitologia. já o sete é o número da perfeição para os pitagóricos. e o três (3X7) é uma preferência minha. desrespeito em relação ao candomblé ou à umbanda (ou mesmo ao batuque ou ao tambor de mina) se o nick fosse utilizado em propósitos diversos. mas está dentro do âmbito de atuação do orixá: a discussão técnica. por isso sou editor de equipos com esse nick, o mais apropriado para tanto. aliás, a utilização desse nick serve para popularizar um pouco mais a cultura afro-brasileira, muito discriminada pelos brancos em geral. desrespeito haveria, sobretudo, se eu usasse esse nick com fins comerciais. a atividade comercial é atribuição de outro orixá. um que os brasileiros em geral têm muito medo, pois associam com o . 2. sobre os meus blogs, um serviu para eu postar algumas fotos para serem coladas em textos aqui. o outro era basicamente de discussão em torno de literatura não-mochileira. autores como e.e. cummings, john milton e outros de minha preferência pessoal. estão bem desatualizados. qq hora tiro-os do ar. 3. sobre eu ser montanhista ou não. ou ser aventureiro ou não. as duas palavras têm sentidos muito amplos. bom, uma coisa é certa, eu não me penduro em cordas, por uma questão de gosto pessoal. gosto de mato, de trilhas, de locais com pouca gente, e às vezes vou com amigos, outras não. nem todas as minhas experiências são públicas, nem todas são relatadas. são experiências minhas apenas. às vezes, minhas experiências são de bicicleta. outras a pé. mas pelo menos desde 1983 eu me dou o trabalho de ir a alguns locais com grandes sacos de lixo, recolhendo o que outros deixam, já participei de resgates também. não faço publicidade disso, não me interessa. claro, nos anos 80 fazer essas coisas era muito diferente do que é agora. uma coisa que não havia era barracas que pudéssemos carregar numa expedição solo. e claro, nem pensar em botas com membranas! 4. minha primeira aventura com meu pai não foi montanha, foi viagem de moto mesmo. sou o primeiro da família, em 4 gerações, a preferir ir a pé. mas a primeira vez que subi um morro no meio da mata não esqueço, embora tivesse apenas 4 anos, levado pelo meu avô, que era ao seu modo um preservacionista. eu prefiro me definir assim, do que definir como aventureiro ou montanhista. meus modelos não são os grandes escaladores, mas john muir ou henry thoreau. ou talvez o termo mais adequado seja mochileiro mesmo. mesmo que seja pejorativo para alguns. 5. no meu post anterior em nenhum momento eu ataco sua reputação pessoal como aventureiro ou montanhista. na verdade, sequer cito isso... não tenho nada contra vc, que parece ser uma pessoa afável. 6. mas o ponto de discórdia principal está justamente no oferecimento de serviços remunerados. os negócios contaminam tudo. transformam a aventura pessoal num serviço a ser comprado. portanto a experiência se torna uma experiência de consumo. quem participa dos seus pacotes está comprando um serviço. está protegido pelo código do consumidor, tem direitos e pode exigí-los de sua empresa. paga para que outros façam o que não quer fazer. compra a aventura. nesse aspecto, não há diferença entre os seus clientes, os clientes da mountain madness (http://www.mountainmadness.com/), os clientes da adventure consultants (http://www.adventureconsultants.co.nz/) (uh, não forma essas duas empresas co-responsáveis pelo desastre no everest em 1996?), os da cvc (http://www.cvc.com.br) e até mesmo, se quisermos extrapolar para as antigas séries da tv, os clientes da ilha da fantasia. todos os clientes dessas empresas estão à procura de "aventuras e sensações inesquecíveis" , embora sejam clientelas distintas, é claro. mas são isso: clientes. 7. nesse aspecto, sua atividade empresarial difere brutalmente do espírito deste fórum. aqui, talvez quem melhor possa traduzir o espírito, é a finada revista "aventura já", do sergio beck. no número 3, páginas 4/5, há um editorial chamado "declaração a favor da sua própria ignorância", onde ele escreve: "Mesmo reconhecendo isto, quando você contrata um guia, está cortando algo essencial da viagem de aventura. A saber, o próprio processo em si, que começa com seus primeiros planos, ingênuos e crus, e termina quando você arrasta sua carcaça de volta para casa, com os olhos vidrados e o cérebro saciado.". pois é para este tipo de aventura que existe o mochileiros.com. 8. aqui o espírito é outro. existe troca de informação gratuita, juntamente com a exigência de uma postura mais consciente. se vc perder um tempinho fuçando em outros tópicos, verá que se discute o impacto ambiental de determinados fogareiros, do uso de determinados produtos, da destinação de papel higiêncio em trilhas e etc. o fórum é didático, e pra quem se disponha a fuçar bastante, aprenderá muito, mas muito mesmo, sem precisar pagar por um curso de algumas horas para tanto. 9. claro, vc poderá afirmar que as atividades da sua empresa incentivam a reciclagem e a preciclagem, a consciência ecológica, a segurança, e etc. mas continua sendo uma empresa que explora um negócio. é da essência do meio empresarial a exploração lucrativa de um negócio. e esses detalhes de responsabilidade social e ecológica (coisa que tá muito na moda no meio empresarial recentemente) nada mais é do que green washing. o fato é que o seu negócio, essencialmente, presta-se a levar pessoas que não estão preparadas totalmente para esses locais. e por mais que vc possa se esforçar para que elas vejam esse mundo "outdooor" pelos seus olhos, essas pessoas vêem o mesmo cenário assim como vêem a disneylândia, pois a dinseylândia está ao alcance de todos que possam pagar seu bilhete de entrada e possuam as condições mínimas de saúde para sobreviver às suas diversões. essas pessoas não são como vc. 10. e mais ainda, em determinados momentos vc terá que sacrificar seus próprios valores em nome do lucro, necessário para a manutenção dos negócios. pois isso também é da essência da atividade empresarial. e disso eu entendo muito bem, pois sou professor de graduação e pós na área. da área empresarial eu entendo muuuuuuito bem, senão não seria professor da matéria de direito empresarial em duas faculdades. de clientela, de público-alvo, de estratégias de marketing, de publicidade, de fidelização de clientes, de planejamento estratégico e etc, etc, etc, eu entendo bem, bem demais, e muito mais do que eu gostaria. e por isso sei que a tua atividade empresarial, por mais bem intencionado que vc e sua empresa possam ser, acabam sendo perniciosas pois contribuem para uma visão mercatilizadora da natureza, dos espaços abertos, e da experiência de vida humana. "empresa ética" é uma contradição. pois empresas não possuem qualquer tipo de ética, e apenas um valor: a percepção de lucro. e para tanto, vale tudo, até fornecer produtos de graça e etc. 11, não, nunca o procurei e não devo fazê-lo. seu tempo é seu dinheiro, seu conhecimento é seu dinheiro. se quiser efetivamente dividir essas infos de forma responsável, coloque em diversos tópicos aqui informações que faltam. way points entre o açu e o sino, por exemplo, na travessia petrópolis-teresópolis, por exemplo. para que quem queira (ou não possa) fazer a travessia sem ter que contratar ninguém, possa fazê-lo. coloque informações detalhadas de como fazer sozinho essa travessia passando pelo camapuan, tucum, cerro verde, itapiroca. pois essa é a tividade dos membros aqui do mochileiros.com. dividimos informações, não cobramos por isso, doamos parte do nosso tempo para a troca de idéias, informações e experiências. claro, não temos o perfil do seu cliente, que é o turista ecológico. eu não sou turista, eu sou viajante. uma coisa não se confunde com a outra. 12. divida aqui suas informações, fique tranquilo que não perderá clientes. quem vem aqui fuçar informações não gosta de ser cliente de empresas como a sua, pois quer justamente prescindir deste tipo de serviço que sua empresa presta. sua clientela não é de mochileiros efetivos, mas de mochileiros-cvc. muitos podem até chegar aí depois de passar por aqui, pois muitos dão um pulo aqui pra tradicional pergunta: "olá, sou novo na área, vou fazer a trilha inca, nunca comprei uma mochila e queria saber que marca de mochila é boa e quantos litros ela deve ter..." - é o comprador de pacote, de vagas. ele não gosta do mochileiros.com. ele pergunta se mochila X é boa, e uns dizem que sim, outros dizem que não. ele pede indicação de guia, a gente manda o mapa. ele pergunta se o msr XGK é bom e a gente manda fazer espiriteira de latinha ou diz que o optimus svea 123 (puts, um projeto com 100 anos!) é mais versátil. e mais barato. então, para os seus clientes, nós somos um bando de chatos. 13. somos chatos, nerds de trilha e muitas vezes até prepotentes para os olhos de alguns. mas podemos ser assim. quem faz as coisas de moto próprio é mais assertivo. esse é um espaço de liberdade, ninguém ganha absolutamente nada por estar aqui, seja como administrador, como editor, como colaborador, membro de honra, membro comum. os anúncios que estão no site mal pagam a manutenção do mesmo. isso aqui não é um negócio, ninguém está aqui pra ganhar uma grana, mas para contribuir. então, os valores sãooutros. não é o tamanho da montanha escalada que impõe respeito, mas as condições em que isso ocorreram. e o moleque que escala com kichute com travas serradas e explica como fazer isso tá no topo da hierarquia. o cara que foi pra macchu picchu e voltou, gastando 300 dólares e ensina como ir até lá sem pagar o trenzinho, tá no topo da hierarquia. a menina que dá os toques de como montar uma mochia enxuta, tá no topo da hierarquia. são membros comuns que fazem isso. 14. então, como vê, não sou uma pessoa preconceituosa. não tenho preconceito em relação à sua empresa. tenho conceito formado mesmo. o preconceito é baseado numa informação infundada, o que não é o meu caso. sua empresa é uma empresa de ecoturismo. vc leva turistas pra determinados locais. e turistas destróem. vão em bando. fazem barulho. espantam os pássaros. usam barracas grandes que amassam muito mato. jogam lixo onde não deve. consomem muito. e depois acabam por dar motivo para ações governamentais e privadas de fechamento de locais. como foi feito em itatiaia. e mais, empresas como a sua, mas menos escrupulosas do que eu suponho ser a sua, são compostas por pessoas que no afã de proteger o próprio negócio, cometem barbaridades como foram feitas na serra dos órgãos, pintando indicações falsas de tirlhas que já geraram até mortes. 15. empresas como a sua fazem com que pessoas pulem etapas necessárias no aperfeiçoamento das técnicas de trilha. as pessoas precisam bater cabeça no parque ao lado de casa, antes de se aventurar mais. precisam ser repreendidas ao jogar papel no mato, no parque do ibirapuera, antes de fazer isso no A2 do pico paraná, onde talvez não tenha ninguém pra ver, ou tenha um um funcionário da empresa de ecoturismo para recolher o papel jogado. nesse último caso, essa pessoa não aprendeu nada. tirou lindas fotos, mas não se tornou uma pessoa melhor. pois ela comprou um serviço. ela é turista. e se vê como possuidora de direitos em relação à natureza, e não portadora de deveres. é isso. p.s. não esqueça de fazer sua empresa realizar parcerias com outras. quem sabe um grande fabricante de equipamentos. assim seus clientes podem ser levados a comprar uma mochila de 600 reais quando uma de 150 seria mais do que o necessário. a comissão é maior nesse caso. ou você pode fazer um bom markentig, fazendo com que todos os seus guias usem uma determinada marca de mochila. é um marketing interessante, tanto quanto o de colocar o telefone da sua empresa na resposta ao meu post. afinal, tudo é dinheiro, né? OGUM777, Não sei seu nome, não o conheço, tive o cuidado de ver seus dois blogs e toda sua trajetoria no mundo da aventura. Percebo que s etrata d euma pessoa até bem intencionada, mas sem nenhum senso de suas palavras. Ao fazer coméntario sobre meu trabalhoe site http://www.freddyduclerc.com.br, ao mínimo você devia ter se dado o trabalho de conhecer a trajetoria esportiva de minha vida, saberia que tenho no curriculo as principais ascensões aqui na américa do sul e sozinho e em companhia de ótimos montanhista, Na patagonia, no aconcagua, no Huascaran, Chopicalqui, Pisco, Cotopaxi, entre tantas montanhas, saberia que venho de uma escola de montanhistas, que conheço praticamento todas e as principais travessias do Brasil e America do sul, se me pergunta-se diria que comecei no montanhismo muito cedo, com 15 anos ja tinha subido o Vulcão Osorno com meu pai, de maneira independente e ai jamais diria e seria irresponsavel d etratar o meu site e trabalho com tanto preconceito... Que alias está nas regras do Mochileiros.com, que tanto admiro e divulgo, mas vou ter que escrever para os fundadores como o sergio que tenha mais cuidado em integrar Editores com comportamento bairrista. Vc nunca me ligou e nem me solicitou ajuda alguma para suas aventuras. Se me conhecesse saberia que sou um dos primeiros em ajudar de maneira responsável as pessoas que se aventuram de maneira independente. Até pq quem procura o trabalho d eminha empresa são pessoas que querem aprender. E não as pessoas que ja tem independência. SE ao menos vc tivesse lido a filosofia do que é uma Viagem Exeriencial, perceberia que busco gerar aprendizado e independencia para quem viaja comigo. Mesmo assim suas palavras não afetama qualidade do trabalho da minha empresa e muito menos minha imagem. Antes de escrever, busque o nome da pessoa no Proprio mochileiro e vera que faço parte também do mochileiro.com Mas infelizmente ao ler suas palavras percebi que não é montanhista e sim uma pessoa que acha que sabe tudo, além de preconceituosa. Vc deveria ter mais responsabilidade em suas palavras. Em seu perfil, vejho que se esconde num pseudonimo de Ogum, so por isso vc deveria ter mais respeito pelas pessoas ja que usa "OGUM", vc sabe o que significa OGUM? Meu amigo espero que se vc for realmente responsavel e tem dignidade, pediria desculpas no proprio forum onde escreveu, mas não se preocupe, estarei procurando os fundadores, com quem respeito e admiro para expressar meu descontentamento. Aguardos eu contato, meu email é freddyduclerc@(e-mail cortado pelo editor para tua segurança, msn devem ser trocadas por mp) ou s equiser me ligar o escritorio é 11 2507 4480/11 8165 0990. Aguardo seu retorno e mesmo falando mal sem me conhecer, Bons ventos! Freddy Duclerc
Membros de Honra MauroBrandão Postado Fevereiro 7, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 7, 2009 Eu sinceramente não vi nada nas palavras do ogum que ofendesse o Duclerc Freddy, apenas mencionou a falta de informações da triha e a falta de colaboração, por parte do sites comerciais. Estranhamente Duclerc Freddy se registrou somente para reclamar de um mochileiro íntegro. As palavras do Ogum sintetizam o pensamento da família mochileiros. Seja ben-vindo
Membros CelioVong Postado Fevereiro 7, 2009 Membros Postado Fevereiro 7, 2009 Para quem deseja ir até o Ciririca,tenho um foto-relato muito bem detalhado da nosso ida em 09/2007. http://escalador1.multiply.com/journal/item/10/Ciririca Ninguém conhecia o caminho,nem o Jorge Soto,que organizou a trip.Graças a boa navegação dele e do Ângelo e de bons infos colhidos na net,conseguimos chegar no Ciririca sem muitos problemas,mesmo com um grupo grande(10 pessoas).Como tínhamos 3 dias,acampamos no Tucum e depois no Ciririca. A navegação realmente é complicada,pois pouca gente vai até o Ciririca,o que deixa a trilha fechada.Acho que com as dicas do relato,dá para chegar sem maiores problemas. Vale salientar que a nossa ida gerou um grande "indignação" nas listas paranaenses.Será que pq eramos "paulistas"?E conseguimos chegar com um grupo grande?Ou o relato do Jorge ficou muito bom?Só sei que nos taxaram de "agência de paulistas" ,entre outras coisas.E quem começou tudo foi um individuo que tem uma "ENORME" reputação no montanhismo paranaense que fez um escândalo em uma lista de montanhismo paranaense que eu não me recordo. No final das contas,nós fizemos e muito bem! Agora,eu prefiro o mundo com agências de ecoturismo do que sem elas.Mas se for dar a minha opinião,já estarei saindo totalmente do assunto original do tópico.Sugiro abrir um tópico referente na seção "Papo Mochileiro".Lá poderei me expressar melhor. Falow
Membros de Honra marcosplf Postado Fevereiro 10, 2009 Membros de Honra Postado Fevereiro 10, 2009 ALguem sabe me dizer como fica o PP no Carnaval? É uma boa época ou vou encontrar mta gente na trilha?
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