Membros alevdmz Postado Janeiro 12, 2011 Membros Postado Janeiro 12, 2011 (editado) ROTEIRO ATUALIZADO, SEGUE ABAIXO ATUALIZAÇÃO (18/04/11) http://www.megaupload.com/?d=3XUX4JB5 - ROTEIRO COM VALORES ATUALIZAÇÃO (28/03/11) Depois de 2 meses pesquisando, conversando, lendo, ufa.... cheguei no roteiro final com todas informações, hospedagem, transporte e locais para visitar.... O roteiro é um tradicional roteiro turístico porém com uma certa ênfase em cultura cervejeira. Andei vasculhando tudo na internet em diversas línguas para colocar o que me despertou interesse em conhecer. Pra quem quiser criar seu roteiro, vale visitar os famosos http://www.tripadvisor.com, http://www.lonelyplanet.com e http://www.wikipedia.org para começar, e ir aprofundando com dicas em blogs de pessoas que viajaram ou moram nas cidades a visitar, além de fóruns como o do mochileiros. Vamos ao roteiro final: 11/set // Belo Horizonte / Rio / Frankfurt / Bruxelas // Apresentação no aeroporto de Confins para embarque com destino a Bruxelas com 2 conexões às 19:40. 12/set // Frankfurt / Bruxelas // Chegada em Bruxelas as 17:40, pegar o carro alugado e ir para o albergue Sleep Well para fazer o check in. Visitar a Grote Markt e o monumento Manneken Pis, passando pelas Galeries Royales Saint-Hubert. Acabar a noite no Café Delirium. 13/set // Bruxelas / Abadia de Chimay // Visitar o Parc du Cinquantenaire, a cervejaria Cantillon e ir a lojas de chocolate e as de cerveja Beer Mania e Beer Planet. Ir a Abadia de Chimay para almoçar e voltar. A noite ir ao bar Chez Moeder Lambic Fontainas. 14/set // Bruxelas / Abadia Sint Sixtus / Bruges // Ainda em Bruxelas visitar a Cathedrale St-Michel et Ste-Gudule e o Atomium ou Palais Royal pela manhã. Ir até a abadia de sint sixtus para almoçar, passar na loja de cerveja Noel Cuvelier's Farm Shop. Ir para Bruges e fazer o check in no albergue Snuffel Backpacker Hostel. Passear a noite pela cidade e encerrar o dia no bar Staminee De Garre. 15/set // Bruges // Pela manhã visitar a praça principal onde fica a Stadhius e a Heilig-Bloedbasiliek além de lojas de cerveja Biershop De Bierboom, De Bier Tempel e 2be, e lojas de chocolate. Almoçar no Halvemaan ou em outro lugar (Bierbrasserie Cambrinus ou sacre-coeur), a tarde ir até a Belfry e Memling in Sint-Jan e Sint Janshuis’ Mill. A noite ir no bar t´Brugs Beertje. 16/set // Bruges / Amsterdã // Ir para Amsterdã passando pela abadia La Trappe para almoçar. Chegar por volta das 16h, fazer check in no albergue Stayokay Vondelpark. Visitar o museu Van Gogh que fecha às 22h às sextas. A noite ir ao bar Eetcafe Gollem's proeflokaal. 17/set // Amsterdã // Pela manhã visitar a DAM, casa de Anne Frank, Nieuwmarkt e passar na loja de cerveja De Bierkoning. Visitar algum coffee shop e a cervejaria Brouwerij 't IJ a tarde. A noite visitar o Red Light District e terminar no bar Cafe In de Wildeman. 18/set // Amsterdã // Pela manhã ir ao Rijksmuseum e na loja de cerveja Cracked Kettle. Passear pela cidade à tarde. A noite ir ao bar Café 't Arendsnest. 19/set // Amsterdã / Berlim // Ir para Berlim. Chegada por volta das 17h. Fazer check in no albergue Three Little Pigs. Visitar a Potsdamer Platz, Memorial do Holocausto e o Portão de Brandenburger. Ir à Weihenstephaner à noite. 20/set // Berlim // Pela manhã visitar a Topography of Terror, Checkpoint Charlie e a praça Gendarmenmarkt. Ir ao biergarten Pratergarden, depois visitar a Kaiser Wilhelm Memorial Church e o muro na East Side Gallery e na rua Bernauer. Sair à noite. 21/set // Berlim // Pela manhã ir ao Pergamonmuseum e ao Berliner Dom . A tarde ir à Alexanderplatz para almoçar, depois ir ao Palácio de Reichstag e o monumento Siegessäule. Sair à noite. 22/set // Berlim / Ulm // Pela manhã ir ao campo de concentração Sachsenhausen camp e seguir para Ulm. Chegar por volta das 19h. 23/set // Ulm / Munique / Ulm // Ir para Munique de trem, chegar por volta de 11h, ir para Oktoberfest e ficar até a noite, pegando o trem de volta a noite. 24/set // Ulm / Munique / Ulm // Ir para Munique de trem, passear pela cidade, visitar a Marienplatz, Neues Rathaus, Altes Rathaus e Frauenkirche pela manhã, almoçar no Bierhaus HofBrau, a tarde visitar Friedensengel e a Residenz passando pela Chinesischen Turm no Englischer Garten. Terminar o dia na Bierhaus Augustiner e pegar o trem de volta. 25/set // Ulm / Dachau / Fussen / Ulm // Ir de carro para o campo de concentração de Dachau pela manhã e a tarde ir para o Castelo Neuschwanstein. 26/set // Ulm / Bruxelas / Frankfurt / São Paulo // Sair de Ulm por volta de 8h ir direto para o aeroporto em Bruxelas para voltar ao Brasil. 27/set // São Paulo / Belo Horizonte // Continuação do vôo chegando a Belo Horizonte às 9:45. A viagem será feita por mim, minha namorada e uma amiga. Tinha mais outra pessoa que acabou furando e não encontramos outra pra substituir. Então vamos nós 3. hhehehe Transporte: Alugaremos um carro, pois teremos mais liberdade de horário, além de permitir ir a algumas abadias que produzem cerveja que não possuem transporte público. Em questão de valores também compensa em comparação a trem ou motorhome (que era até minha 1ª opção). Alugarei uma perua, cotei com várias empresas entre as mais famosas Avis, Sixt, Hertz, Budget e alguns sites comparativos, ainda não fechei pois faltam 6 meses para viagem, mas já estou com a escolha da Sixt fazendo a reserva pelo Brasil, deu €471 (contra €530 pelo site belga) por 14 dias, com KM livre e taxas inclusas (VAT, CDW, TP). Iremos percorrer cerca de 2500 KM nesses 14 dias o que dá um gasto médio de 250 litros ou cerca de €400. Total €871. Alguns podem achar que ficarei cansado, pois irei dirigir todo o trecho, mas já sou acostumado em dirigir em estradas, já fui e voltei de BH para Gramado, em outra andei 1000 km direto de BH / Curitiba, e como vou dirigir direto no máximo 6 horas em estradas maravilhosas e com intervalos de dias entre as viagens grandes, acredito que ficarei numa boa. O trem em pacote de grupo da Eurail Benelux+Alemanha da um pouco menos, mas iriamos acabar gastando mais para visitar os lugares que não possuem transporte público como as 3 abadias que produzem cerveja, os 2 campos de concentração e o castelo Neuschwanstein em Füssen. Então seria o pouco barato que sai caro. Motorhome desisti pois iria acabar tendo que fazer tudo, além de dirigir (como farei com o carro), teria que fazer a manutenção diária como retirar detritos e coisas assim, que gastaria tempo e por causa dos campings ficarem fora das cidades seria mais um tempo desperdiçado para ir e voltar das cidades. Hospedagem: Optamos por ter um quarto reservado com mais conforto para mim e minha namorada, pois dormir com namorada em quarto coletivo misto não dá certo. Bruxelas - Sleep Well (Agendado pelo site Hostel World) Quarto privado Duplo c/ banheiro (€ 66,00 p/ 2 pessoas) e Quarto coletivo feminino c/ 6 camas (€20,50) Bruges - Snuffel Backpacker Hostel (Agendado pelo site Hostel World) Quarto privado com 4 camas e banheiro (€ 68,00 o quarto) Amsterdã - Stayokay Vondelpark (Agendado pelo próprio site) Quarto privado Duplo c/ banheiro (€ 85,00 p/ 2 pessoas) e Quarto coletivo feminino c/ 8 camas (€30,00) Berlim - Three Little Pigs (Agendado pelo site Hostel World) Quarto privado Duplo c/ banheiro (€ 73,00 p/ 2 pessoas) e Quarto coletivo feminino c/ 6 camas (€17,00) Ulm/Munique - Apartamento gratuito de um primo da minha namorada, vale mais a pena pagar passagem de trem ida de volta todo dia (cerca de 1:20 e $ cada trecho) Orçamento por pessoa: Passagem - R$ 2115,00 Hospedagem - cerca de R$ 800,00 Transporte: cerca de R$ 600,00 Total: R$ 3515,00 Penso em levar em torno de €65 por dia para o resto como gastos com comida, transporte publico dentro das cidades, entradas para atrações, o que da cerca de R$ 2.100,00 Totalizando em torno de R$ 5600,00 por pessoa Fiz um folder da viagem em PDF, com descrição de cada atração turística, quem tiver curiosidade, ai vai: http://www.megaupload.com/?d=LQ23A15J (Anterior criado em 12/01/11) Olá para todos, Antes de criar o tópico, andei lendo diversos outros que estão me ajudando muito e conversando com o usuário stephanriederer que foi incrivelmente atencioso. Eu procuro aqui sugestões e opiniões pois estou com dúvidas em alguns aspectos. Vou dividir entre viagem/lugares e transporte/hospedagem para ficar mais fácil. Sou de BH/MG e pretendo realizar a viagem na segunda quinzena de Setembro de 2011, ainda estou estudando data para ir e para voltar, mas acredito que deve ser Chegada 13/09/2011 Retorno 26/09/2011, Seremos em 2 (eu e minha namorada) ou em 4, pois as outras 2 pessoas ainda não decidiram. Transporte/Hospedagem Se formos em 4 pretendo alugar um RV/Motorhome e dormir nos campings, pesquisei bastante e conversei com stephanriederer, que me deu dicas e detalhes de como é uma vida num MH. De custo deve ficar em torno de 40 euros por pessoa/dia (só de aluguel do MH e Camping), se os outros 2 desistirem, iremos só eu e minha namorada, penso se não seria interessante alugar um carro e dormir em albergues nos quartos com 1 cama de casal e banheiro. o carro to vendo que não passa de 50 euros o dia e o albergue reservado fica em torno de 60 euros (estou correto?), dando entao 55 euros por pessoa/dia. MH+camping Ou carro+albuergue tem suas vantagens e desvantagens, queria ver a galera que ja fez algo parecido que contasse sobre custos e aspectos positivos/negativos. Viagem/Lugares O principal intuito é ir na Oktoberfest em Munique e na Bélgica (Bruxelas e mais 2 vilarejos) e talvez em Amsterdã por ficar a 200km de Bruxelas. Os 2 pontos extremos da viagem são Munique e Bruxelas, entre esses 2 pontos existem diversas cidades interessantes que estava disposto a visitar como Amsterdã, Berlim e outros, pois iremos dirigindo pelas estradas e não gostaria de dirigir mais que 3 horas em um dia. Roteiro Cerca de 2800 KM rodados (que vive mudando, e por isso quero opiniões e ajuda) dia/cidade 13 - Chegar por Bruxelas 14 - Bruxelas e arredores 15 - Bruxelas e arredores 16 - ( ir p/ Amsterdã) Amsterdã 17 - Amsterdã 18 - ( No caminho p/ Berlim dorme em alguma cidade) Sugestão de cidade? 19 - Berlim 20 - Berlim 21 - ( No caminho p/ Munique dorme em alguma cidade) Sugestão de cidade? 22 - Munique 23 - Munique 24 - Munique 25 - ( voltar p/ Bruxelas p/ entregar o carro/MH e aviao de volta pro Brasil, dormir no caminho) Frankfurt 26 - Chegar em Bruxelas e fim da viagem. Link pro Google Maps do Roteiro http://maps.google.com.br/maps?f=d&source=s_d&saddr=Bruxelles,+Belgique&daddr=Chimay,+R%C3%A9gion+Wallonne,+B%C3%A9lgica+to:Westvleteren,+Vlaams+Gewest,+Belgi%C3%AB+to:Amsterdam,+Nederland+to:Berlin,+Deutschland+to:M%C3%BCnchen,+Deutschland+to:Bruxelles,+Belgique&hl=pt-BR&geocode=FSTqBwMd3mZCAClnaMdz7aTDRzGnAnN4ZjqLwQ%3BFWqt-wIdQexBAClh8_ZlugXCRzFXzblWTLh_vw%3BFdwXCQMdSHUpACmNKhq7IsHcRzGWOA_eggi1yQ%3BFUAmHwMdPqZKAClVd5qUtT_GRzGNr8C3TP0AZg%3BFY1xIQMdSKTMACkBWQM_N06oRzFwO15bRiAhBA%3BFXaL3gIdGrOwACnZX4yj-XWeRzF9mLF9SrgMAQ%3BFSTqBwMd3mZCAClnaMdz7aTDRzGnAnN4ZjqLwQ&mra=ls&sll=50.527397,6.503906&sspn=3.492311,7.064209&ie=UTF8&ll=50.471491,8.4375&spn=6.994399,14.128418&t=h&z=6 Considerações: O Roteiro não está fechado, mas os locais indispensáveis são Bruxelas e Munique, no final da viagem infelizmente vou ter que andar quase 800km pra devolver o carro e pegar o vôo pois se comprar a volta saindo de Munique sai o dobro do preço. (Estou olhando pela TAM) Quero visitar uma Abadia (mosteiro que produz cerveja) que vai fechar nos dias 18/09 até não sei quando, não consegui a data que reabre. A Oktoberfest é de 17/09 a 03/10, por isso é melhor chegar pela Bélgica. Algumas dúvidas: Aluguando o MH mesmo pra 2 pessoas será que fica mais barato/é melhor que alugar um carro e dormir em albergues? Fiz um rapido calculo do MH por dia: dá 90 de aluguel + 30 de Camping = 120,00. Com carro e albergue dá 50 de aluguel + 60(?) de albergue com quarto para casal com banheiro dentro = 110,00. Favor comentem ai pessoal, preciso de informações sobre albergues com quarto de casal c/ banheiro com boa localização, sem muito frufru, procuro por albergues limpos e baratos estilo a rede de hoteis Formule One e de preferência com facilidade de estacionamento ao redor. Sei que em Munique vão me cobrar o olho da cara por causa da Oktoberfest, mas preciso economizar no restante do roteiro. E de campings tbm caso eu vá de MH. Valeu!!! Editado Abril 19, 2011 por Visitante Citar
Membros de Honra Adriana T-Tresch Postado Janeiro 13, 2011 Membros de Honra Postado Janeiro 13, 2011 Olá! fiquei curiosa: 1. Vc já viu se tem camping nessas cidades que vc quer visitar? 2. O que vc ganha viajando essa longa distância de motorhome, em tão pouco tempo? considerando que na maioria dos dias vcs vai estar em grandes cidades... 3. o que vc ganha viajando de carro e ficando em Formula 1... ao invés de viajar de trem e ficar em hotelzinho/albergue no centro das cidades? 5. Se as únicas duas cidades que vc quer visitar são Bruxelas e Munique, e pelo jeito vc está muito a fim de alugar um motor home, podia fazer o seguinte: pegar um trem ou avião de Bruxelas pra Munique, alugar um motorhome em Munique e viajar pelos alpes (bem mais bonito que o norte industrial da Alemanha). Depois devolver o motorhome em munique e voar de volta pra Bruxelas... que tal? Citar
Membros alevdmz Postado Janeiro 13, 2011 Autor Membros Postado Janeiro 13, 2011 Olá t-tresch, Vou responder de acordo com os números pra ficar mais fácil hehehe 1. Estou olhando, entrando em contato, pegando informações ainda, não decidi se irei realmente de MH ou alugar carro pois estou dependendo das 2 pessoas a mais se vão ou não. 2. Sobre a distância dá uma média de 300KM por dia que irei dirigir, o que dá cerca de 3h, com boas estradas não considero um problema, é até prazeroso, pq posso entrar em algum vilarejo ou algo assim. 3. Viagem de trem sou totalmente cru, eu ja dei umas pesquisadas e ficam mais caros que alugar um carro, olhei em alguns sites, e os 13 dias da cerca de 400 euros p/ 2 pessoas + 200 euros de diesel +-, então 300 por pessoa, viagem de trem fica mais em conta que isso? Se sim por favor me informe pois to querendo economizar uehueehueehe 4. Na verdade não são as únicas cidades que quero visitar, elas são o motivo da viagem, mas tem outras cidades que tenho vontade de conhecer e todos falam bem como amsterdã e Berlim, pois isso vou fazer esse circulo que coloquei no mapa. Eu e minha namorada gostamos de cidades, construções, pessoas, então entre cidades e natureza, ficamos com cidade. hehe O MH seria para baratear a viagem, pois indo 4 pessoas fica beeeem em conta, mas caso for eu e minha namorada, aluguel de um carro fica interessante tbm q sai por dia cerca de 35/50 euros dependendo do carro, o que eu acredito que deve ser uma passagem de trem, só que sem aquele desespero de sair correndo pra pegar o trem naquele horário único, o carro/MH acho legal que vc fica livre com horário. E existe outro porém, quero visitar 2 mosteiros na bélgica que não possuem trem e dificilmente transporte público próximo, entao teria que alugar algo pra esses lugares. Talvez uma solução seria alugar carro só em bruxelas por causa desses 2 mosteiros e o restante fazer de trem, vc ou alguem que leia o post, dá dicas de passagens? Ja li passagens do tipo durante X dias vc tem direito de fazer X viagens a hora que quiser. Valeu! Citar
Membros alevdmz Postado Janeiro 14, 2011 Autor Membros Postado Janeiro 14, 2011 Pessoas, refiz o roteiro e defini que viajarei somente com minha namorada. Segue o roteiro: dia //dia/semana // local // O que fazer 12 // Segunda-feira // BH // Sai de BH P/ Bruxelas 13 // Terça-feira // Bruxelas// Chega em Bruxellas as 17:40 e passeia pela cidade 14 // Quarta-feira // Bruxelas // Passeios e bate-volta no mosteiro cervejeiro em Chimay 110km 15 // Quinta-feira // Bruxelas // Passeios e bate-volta no mosteiro cervejeiro em Westvleteren (135km) 16 // Sexta-feira // Bruxelas - Amsterdã // Sair por volta das 10h, no caminho passar em no mosteiro cervejeiro em Tilburg, chega em Amsterdã as 16:00 e passeia pela cidade 17 // Sábado // Amsterdã // Passeios 18 // Domingo // Amsterdã - Berlim // Sair por volta das 9h, chega em Berlim as 16:00 e passeia pela cidade 19 // Segunda-feira // Berlim // Passeios 20 // Terça-feira // Berlim // Passeios 21 // Quarta-feira // Berlim - Nuremberg // Sair por volta das 14h, chega em Nuremberg as 18h e descansa 22 // Quinta-feira // Nuremberg - Dachau - Fussen - Ulm // Sair as 9h, passar em Dachau (campo de concentração), depois em Fussen (castelo de Schwanstein) e chegar em Ulm 23 // Sexta-feira // Ulm - Munique - Ulm // Pegar trem p/ Munique cedo, passear pela manhã e depois do almoço ir para Oktoberfest e voltar a noite 24 // Sábado // Ulm - Munique - Ulm // Pegar trem p/ Munique cedo, passear pela manhã e depois do almoço ir para Oktoberfest e voltar a noite 25 // Domingo // Ulm - Munique - Ulm // Pegar trem p/ Munique cedo, passear pela manhã e depois do almoço ir para Oktoberfest e voltar a noite 26 // Segunda-feira // Ulm - Mainz/Koblenz // Sair de Ulm até 11h e ir pelo rio Reno e ficar hospedado em algum local a margem do rio entre Mainz e Koblenz 27 // Terça-feira // Mainz/Koblenz - Bruxelas - BH // Sair de Mainz/Koblenz e ir devolver o carro e pegar o avião de volta 28 // Quarta-feira // BH // Chegada em BH as 9h * Pra Oktoberfest vou ficar em Ulm pois um amigo mora lá, e vou gastar 38 euros de ida e volta por dia por pessoa, se fosse ficar em albergue, já comecei a cotar e ficaria em 160 euros um quarto privado. Quanto ao transporte, to quase fechando com o carro, pois o trem já cotei no Eurail Global Pass com 2 países "Benelux" e Alemanha dá 696 dolares pra 2 pessoas, sem as taxas de reserva, de carro vai ficar pouco mais caro, cerca de 100 a 300 reais a mais, mas por causa dos mosteiros que quero visitar, acho q fica dificil de trem, vou mandar email pra esses lugares perguntando se tem transporte, pq normalmente são no meio do nada. Citar
Membros Vinicius Salaro Postado Janeiro 14, 2011 Membros Postado Janeiro 14, 2011 Bom, já que você vai atrás de cerveja eu recomendo uma passada por essa cervejaria: http://www.brouwerijhetij.nl/ em amsterdam... É uma cervejaria em baixo de um moinho... Acho q tem visitas, mas só uma vez por semana se eu nao me engano... (inveja do seu roteiro!!!!!) hehehehehe Citar
Membros alevdmz Postado Janeiro 15, 2011 Autor Membros Postado Janeiro 15, 2011 Valeu pela dica! Vou lá com certeza! Citar
Membros de Honra Adriana T-Tresch Postado Janeiro 17, 2011 Membros de Honra Postado Janeiro 17, 2011 Olá novamente. Desculpa, entendi mal sua primeira msg. Li motor home e camping, me empolguei e fiz associaçoes indevidas! Vc diz que de carro sai mais barato... eu nao duvido, mas só pra ter certeza eu verificaria quanto custa a passagem de trem de cada trecho que vc quer fazer individualmente (esquece os passes, confere de um ponto ao outro) só pra ter certeza. As vezes comprando passagens de trem com antecedencia se encontra boas promoçoes. Se nào estiver de carro, na volta pode fazer Munique-Brux de aviào com alguma empresa baratosa tipo easyjet ou sei la que outra. Lendo as msgs dos outros usuários no forum europa me parece perfeitamente possível gastar pouco fazendo trem + albergues modestos perto de estações de trem. Só sugiro conferir os preços do trem pq acho bem mais charmoso do que viajar de carro, quando se visita cidades grandes. Eu viajo bastante de carro pela europa. Moro na inglatera e c/ carro próprio é mais barato e cômodo viajar dessa maneira... mas admito que chegar nas cidades grandes de carro, pegando engarrafamento pelos suburbios, e ficando em hoteis longe do centro, não é a maneira mais bonita... mas beleza é subjetiva. Dá pra visitar as cervejarias (ou pelo menos as lojinhas das cervejarias) com transporte público, só que talvez tenha também que alugar uma bici numa estação e pedalar 20min... se vc quer comprar cerveja talvez seja melhor ir de carro mesmo. Já fiz esse trajeto bruxelas-berlim de carro. Em berlim, gostei do hotel onde já fiquei mais de 20 dias, sem reclamações! Pretendo voltar: hotel vila konstanz, paguei 60 euros p/ 2 pessoas com farto cafe da manha, wi-fi, estacionamento e gostei da localizacao (perto de uma estaçao de metro) http://www.hotel-haus-konstanz.de/ Citar
Membros alevdmz Postado Janeiro 18, 2011 Autor Membros Postado Janeiro 18, 2011 Opa, valeu pelo toque do hotel, ja entrei no site e com sua aprovação, vou tentar marcar lá. Agora a viagem mudou um pouco, pq começou com 4 pessoas em um motorhome em campings, ai passou pra 2 pessoas com carro em albergues, agora voltou a ser 4 pessoas, mas com carro e albergues, acho que o carro com 4 pessoas + albergues fica mais em conta que trem+albergues, mas mesmo que fique até uns 15,20% mais caro de carro, acho q vale a pena pelos horários e alguns lugares que já conversei em outro fórum que não existe transporte. Já q vc mora ai, pode ir me dando dicas. hahahaha To olhando as empresas de aluguel, a que estou gostando mais foi a Sixt, algumas como a Hertz tem um número de KM inferior ao que iremos utilizar... Tem alguma boa e barata e confiavel? Valeu! Citar
Membros de Honra Adriana T-Tresch Postado Janeiro 18, 2011 Membros de Honra Postado Janeiro 18, 2011 Em 4 pessoas carro sai mais barato, com certeza. Eu geralmente viajo com meu carro; nas poucas vezes que tive que alugar um carro, a Budget me serviu bem. Citar
Membros alevdmz Postado Março 29, 2011 Autor Membros Postado Março 29, 2011 ATUALIZAÇÃO (28/03/11) NO INÍCIO DO TÓPICO Citar
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